Понедельник, 13.05.2024, 12:39
ODI-5
Приветствую Вас Гость | RSS
Меню сайта
Категории каталога
Тексты [17]
Чтения [4]
Главная » Файлы » Круг Чтения » Чтения

Чтения Г.П. САЕ 23.02.2009
[ Скачать с сервера (5.05 Mb) ] 26.02.2009, 09:16
Доклад Соколова А.Е. на чтениях памяти Г.П. Щедровицкого 23 февраля 2009г. в г.Екатеринбург
Категория: Чтения | Добавил: Lekomcev-a
Просмотров: 1017 | Загрузок: 125 | Комментарии: 17 | Рейтинг: 3.0/1 |
Всего комментариев: 171 2 »
17 Филиппыч  
0
Плюсы:
1. Стремление к объективности.
Высказывания Г.П. подобраны таким образом, что очевидной становится противоречивость его позиции - с одной стороны "люди случайные епифеномены мира мышления и деятельности", с другой - у того "кто простраивает свою деятельность, ...случайностей в жизни не должно быть". Кроме того - см. слайд №19 - мышление не зависит от людей и в то же время имеет социокультурную природу.
С одной

16 Филиппыч  
0
С одной стороны Г.П. утверждает, что мир есть мир мышления и деятельности, с другой - демонстрирует явно недеятельностный (немодельный) подход в рассмотрении наиважнейшей темы соотношения и взаимодействия "целей и ценностей", трактуя их взаимодействие чисто натуралитически ("цели нашлёпываются на ценности"). - и задача мыследеятельностного освоения этой темы в таком ключе принципиально не может быть поставлена.
2. Поисковый характер доклада - поиск ответов на вопросы к чтениям слайд "12" мне также представляются необходимыми.

Минусы:
1. Ограниченность содержания доклада предварительными организационными условиями (вопросы поставлены, но ничего конкретного не предложено). Что есть, с моей точки зрения недеятельностный подход - нужно предлагать свои варинты ответов на поставленные вопросы.
2. Ограниченность представленных тематизмов в высказываниях Г.П.. Я увидел два пчка тем: соотношение мышления, деятельности и людей и соотноешние целей и ценностей. Мне кажется, что для разворачивания чтений необходимы ещё темы - ещё хотя бы одна - например "упраление развитием" как единственный способ реализации деятельностного подхода.

В целом же доклад искренний и открытый. Позиция САЕ примерно обрисована. Спасибо!


15 Соколов Алексей Евгеньевич  
0
Отношение к «плюсам» и «минусам».
Я бы сказал, что утверждения ГП нам кажутся порой противоречивыми в силу нашего «понимания». Но в этой точке (возникновения ощущения понимания) Думающий должен сначала поставить вопрос: «а правильно ли я понял?» и только по завершении процедуры уточнения делать утверждения типа: «ГП нес что-то про Случайность, не замечая противоречий в собственных утверждениях». По-моему нет никакого противоречия, т.к. там речь вообще о разном. В одном утверждении речь о том, что у Думающего нет случайностей, а в другом о случайности стать Думающим.
На мой взгляд, фразой "кто простраивает свою деятельность, ...случайностей в жизни не должно быть" ГП опровергает утверждения А. Рапопорта о том, что игнорирование (неучет) случайности есть «ахиллесова пята» системы ГП. (см http://gp.metod.ru/mmk/problem/problemIssue/9 ). ГП четко говорит: случайное это естественное, происходящее без мыследеятельного участия человека событие.
Во фразе "люди случайные эпифеномены мира мышления и деятельности" речь идет совсем о другом. Мышление может по тебе или не идти (с тобой может не случиться мышления). А вот если на тебя «село» мышление, то случайности в твоей деятельности не будет.
То же касается и второго «противоречия».
По минусам:
1. Согласен с тем, что нужно что-то предлагать самому. Предлагаю организовать Новые чтения.
2. Второй минус вижу по-другому: предложил слишком много тем, но в неявном виде. Выход – договориться какие темы взять для новых чтений. Считаю три темы наиболее актуальными для тех кто хочет участвовать в организации игр: «Проблема организации Понимания, Мышления, и Коммуникации в работах ГП.» Возможно не все сразу. Тут главное не игнорировать Работу по Пониманию ГП, иначе мы ТАКОГО навычитываем. wacko

14 Филиппыч  
0
Прочитал ответ САЕ. Спасибо! Однако вижу некое размытие позиций. Нужно отвечать.
Мне кажется "бодаться" на тему "кто правильнее понимает Г.П." непродуктивно. Конструктивней фиксировать следующее:
1.)у нас различное понимание "мышления", (к сожалению САЕ опустил вопрос о соотношении "целей и ценностней"). И дело здесь не в том, чтобы заявлять своё, а в том, что это "некуда положить". Запрос на рефлексивную отсылку к представлению "понятия "мышление"" пока что не "созрел"...

2.) мы совершенно по разному понимаем так пока и не обрисованную "задачу чтений". Моё понимание таково ( оно подробнее изложено в тезисах доклада на круглом столе 23/02/09, стенограмма последует) - "книгу Г.П." имеет смысл разворачивать на "нашем столе". Т.е. в поиске ответов на вопросы -
- "какие игровые и общекультурные задачи мы решаем, проводя игры"? Как мы эти задачи понимали, мыслили и как коммуницировали в соответствующих (игровых) ситуациях? И тут запрос на соответствующие тексты Г.П. о "понимании","мышлении" и "коммуникации".
- каким образом эти задачи ставились и реализовывались на прошедших играх? Здесь ход к построению собственной истории Сообщества. Тезис о необходимости перепонимания собственной истории реализовывался Г.П. практически при каждом его выступлении, не говоря уже об ОДИ. Почему, для чего он это делал?
- какой ценностью для нас обладают поставленные выше "вопросы"? Какие цели дальнейшей деятельности Сообщества при этом порождаются? Если не сможем ответить на эти важнейшие вопросы (в режиме "Чтений-Своей Игры"), то каким образом у нас удерживаются "результаты" (и их понимание)?. Достаточен ли этот "образ" для развития Сообщества?

3.) Мне кажется , что главное сейчас (в данной ситуации) - выявление и фиксация различия позиций относительно "Чтений", их содержания и организации. В этом случае выявленные различия не останутся чисто "внутрисобойным" делом, а на самих "Чтениях" сработают на развитие игрового момента, без разработки которого для меня, например, "Чтения" просто бессмысленны...

С уважением и надеждой на расширение диалога, КФГ.


13 QuasaR  
0
Не "Бодаться", но как-то понимать его (ГП) всё таки нужно, и лучше всем одинаково. Для этого нужно свои точки зрения на прочитанное сверять.

Я тоже не увидел противоречивости позиции ГП в словах, на которые вы ссылаетесь.

Вот тот кусочек (про "случайные эпифеномены") в более полном варианте: (фрагмент из лекции по истории Московского методологического кружка, прочитанной Щедровицким в 1989 году).
=================
"Сагатовский когда-то, после 1961-1962 гг. сформулировал это в дискуссии со мной очень точно и прямо: "Георгий Петрович, ахинею вы несете. Есть люди, которые мыслят, но нет мышления и нет никакой деятельности". Люди - это реальность, и люди иногда мыслят, иногда действуют, иногда любят. Это и есть реальность. Психологизм здесь выражен философски предельно точно: психологизм есть представление о реальностях, а именно, что есть люди, которые могут любить, а могут мыслить, черт подери! Ерунда это, с моей точки зрения, ибо мир есть существование в сущности. И в этом смысле, мышление существует реально - как субстанция, независимо от того, есть люди или нет людей. Потом, через несколько лет Виталий Яковлевич Дубровский сформулировал это очень точно. Он сказал: "Люди есть случайные носители мышления". Можно реализовать мышление на людях, а можно на смешанных системах людей и машин. Главное - что есть мышление, а на чем оно реализуется - неважно. В нашем мире - случайно - на людях, в другом мире - на пингвинах, а в третьем- как у Лема, на железках... надо понять, что мир людей, или люди как таковые с их психологией, есть вторичный мир, реализация мира мышления и деятельности, и если мы хотим закономерно все это понять и представить, мы должны рассматривать мир мышления и деятельности, а не мир людей, поскольку люди есть случайные эпифеномены мира мышления и деятельности."
=================

Так что, как видите, Константин Филиппович, двояко здесь понять невозможно. Ваше второе понимание взялось только из урезанности цитаты в докладе САЕ.
Здесь речь о "случайности" не в мире деятельности, а в этом мире вообще. Мышление существует само по себе в идеальном мире. А в нашем мире оно проявилось через человека. А в другом - проявилось бы через другой носитель. И только в этом заключена случайность. Вот что значит "человек - случайный эпифеномен".

Поэтому противоречия с "кто простраивает свою деятельность, ...случайностей в жизни не должно быть" - нет.

Еще раз повторюсь, речь не о "бодании", но о едином толковании одного и того же текста. В более внимательном вчитывании, если хотите. Иначе все эти ЧТЕНИЯ бессмысленны.


12 Вахитов Дамир  
0
Правильно ли я понял что: "у думающего нет случайностей", это не то что думающий не работает со случайностями, а в том, что случайности для думающего вовсе не случайности, а последствия либо чьей то деятельности, либо проявления "естественных"(закономерных) сил?

11 Александр Лемех  
0
ГП: "надо понять, что мир людей, или люди как таковые с их психологией, есть вторичный мир, реализация мира мышления и деятельности, и если мы хотим закономерно все это понять и представить, мы должны рассматривать мир мышления и деятельности, а не мир людей, поскольку люди есть случайные эпифеномены мира мышления и деятельности. "

Сложная мысль. Я пока ее не понял. «Люди – случайные носителя мира мышления и деятельности…» Сложно. Видимо – имеется в виду, что имеется мир мышления и деятельности – этот мир существует отдельно и сам по себе. Отдельно существует мир людей, с их психологией и прочим. Эти миры случайно соприкасаются, и люди оказываются случайными носителями мышления и деятельности… В этом во всем смущает 1) слово «случайно», 2) что есть отдельный мир, где, видимо, мышление существует само по себе… это совершенно не понятно…


10 Александр Лемех  
0
§ ГП "мы с вами живем в совершенно особых, уникальных условиях. Поэтому на игру приезжают люди. Такой ситуации нет ни в одной стране мира, и в цивилизованной тоже"

С этим я могу согласиться. Проведенная небольшая Игра с иностранцами это подтвердила. При ее проведении стало очевидно, что мы – другие. Мы работаем иначе – выходим за рамки регламента, можем не спать всю ночь обсуждая вопросы развития энергетики, они работают по часам, ночью – они предпочтут ночной клуб. Но зато в «рабочее» время – работают хорошо и схватывают быстрее, хорошо разбираются в своих «предметах», сложно ориентируются в общих вопросах.


9 Александр Лемех  
0
ГП: «я утверждаю, что методология есть самая развитая и передовая форма организации мышления и деятельности»

Будучи несколько знакомым с научной организацией мышления – могу утверждать, что действительно, методология – сильно превосходит науку как форма организации мышления и деятельности. Возможна ли более эффективная форма?


8 Александр Лемех  
0
ГП:" Вам нужно решать проблемы человечества. А если вы будете решать проблемы Литвы, то вы ничего не решите"

Мое мнение: В глобальном мире невозможно работать иначе. Это проявляется во всем. Невозможно создавать концепцию решения проблем для отдельно взятой сферы деятельности. Если будет найдена Концепция, то она автоматически сможет быть переложена на другие сферы – металлургию и все остальное, так как проблемы одни и те же. Если же этого не происходит, значит концепция не дотягивает… проблемы не решает.


1-10 11-17
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Форма входа
Поиск
Друзья сайта

 

Статистика

Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0
Copyright MyCorp © 2024